Psihoterapija forum

oj scorpion !

ja hvala, ker si me pohvalil no . Nisem mogoče ravno dobra v sprejemanju pohval.

Včasih razmišljam o tej mali punčki tudi sama, živo jo vidim in čutim z njo, ne bi rekla, da se mi smili, niti nisem sigurna, da sočustvujem, mogoče pa le. Zdi se mi, da je vendarle bila po svoje tako živ otrok, da je imela tako bogat svet v sebi, da si je sploh ne morem predstavljati drugačne kot je bila- v tistih rdečih škorenjčkih iz gume v deževnem dnevu, ko jo sama maha v hrib in njeno srce je tako prekipevajoče od življenja in volje, kar tako brez razloga...

in tukaj bi podal še eno misel, mogoče malo nasprotnega pola, povzemam prosto po Viktorju E. Franklu, namreč, da ima človek v svojem bistvu (duhovnem ali kakršnem koli že), vedno stik do sebe, celo ljudje v psihotičnem stanju ne izgubijo povsem svojega najglobjega jastva, torej nekje ostaneš ti sam, zmožen tudi iziti iz vsake sitacije, ki si ji bil podvržen, iziti kot popolno bitje, neokrnjen človek, pravi jaz, zvest sebi...Ne znam dobro povedati, pač v nas je ta potencial, da razrešimo tudi travme lastnega otroštva in zaživimo kot celostna bitja. To se mi zdi res prava svoboda človeka, da kot odrasel vendarle sam izbere kako bo ravnal s svojim otroštvom, naj se to zdi le-to še tako izgubljeno.

Ne vem če sem se dobro izrazila, oziroma bila razumljiva, pač imamo iščemo načine in sredstva in uporabljamo različna orodja, najprej verjetno res beg in racionalizacijo, samo ko postane jasno, da sebi ne moreš ubežati, se lotiš stvari glede na svojo izoblikovanost in si delaš svojo pot.

Naj bodo naše poti radostne in poučne, pa veliko lepih trenutkov s tvojima otrokoma ti želim

Se strinjam, naše človeško bistvo je neokrnjeno. Vendar je treba do njega priti. Le ljudje, ki so bili v otroštvu resnično ljubljeni imajo nepsreden stik z njim. Teh pa ni tako veliko. Zame pomeni "biti ljubljen" v otroštvu "biti čustveno nahranjen", kar pa ne pomeni samo nežnosti, temveč tudi svobodo izražanja vseh čustev, tudi t.i. negativnih. Janov ima čudovito definicijo ljubezni:-ljubezen pomeni biti svoboden na čustvovanje in drugim dovoliti to svobodo. Bistvo ljubezni je, da SI TO KAR SI.

Ti, Luna, se spominjaš svoje živosti, ki ti je bila dana v zibelko. Nisi se rodila tesnobna in depresivna, temveč polna življenja. Sama pa praviš, da si se tej živosti odpovedala, da si preživela. Tvoja živost, v vseh mogočih oblikah, tudi porajanju spolnosti, je bila za starše ogrožujoča. Sama praviš, da si bila PRIDEN OTROK, NESVOJEGLAV, ki se ODREČE SVOJIM POTREBAM, da ne obremenjuje staršev, ki imajo preveč dela sami s sabo. ODREČE SE SEBI, svoji ŽIVOSTI, vse z namenom, da dobi drobtinice ljubezni, ki so v bistvu iluzija, vendar brez te iluzije nebi preživela.

Zame je BITI priden v bistvu "biti kaj prida za druge". Zatreš svojo potrebo po naročju in tolažbi npr, in se je sploh zavestno ne spominjaš več. Ne težiš več, ne tečnariš, si pridna punčka, ki se ne jezi, ne izraža možnih občutij, da le nebi obremenila strašev. Delaš tisto kar se od tebe pričakuje.

To je radikalno v nasprotju z otrokovo naravo, ki je v temelju zahtevna. Otrok je ena sama potreba. Otrok se po naravi veliko jezi, joka, zahteva, trmari, se čuti v središču. Je v stanju primarnega narcizma, mora biti centralna točka za svoje starše. MORA!! KJE JE TVOJ NARCIZEM? Ti si najpomebnejša, ti smeš biti sebična, le zase!!! Ali je čudno, da si postala mazohistični predmet izživljanja že v šoli, če si se morala tako zgodaj odpovedati sebi, živeti zase, biti agresivna v obrambi sebe, svojih meja in potreb?

Občutek imam, da veliko razumevanja kažeš za težave staršev, za to kako so bili sami ubogi in žrtve in nimaš pravice biti jezna na njih. Zelo si tolerantna do njih. Vendar TI si potrebovala njihovo pozornost. Si si kdaj dovolila biti resnično sebična, zahtevna, sama zase?

Občutek imam, da je bilo v vaši družini prepovedano biti zahtven, sebičen, trmast, svojeglav, predvsem pa JEZEN. Zanima me kako bi bilo, če bi si dovolila biti LE ZASE, jezna, ker nisi dobila tistega, kar ti je po sveti pravici pripadalo. SEEEBIIIČNA!!! JAZ SEM POMEMBNA, ne brigajo me vaši problemi! Saj vas moji niso nikoli zanimali.

Kaj pa tisto dekletce? Kdo se je zavzel zanj? Nedolžno, ranljivo in odprto za ljubezen, ki mora preživeti, ki ne potrebuje le hrane in obleke, temveč veliko več.

Upam, da nisem bil preveč "pameten". Luna, zanima me ali si kdaj občutila do kakšnega otroka resnično sočutje, se ti je kateri otrok, katerikoli, kdaj resnično smilil?

Upam, da nisem bil preveč "pameten". Luna, zanima me ali si kdaj občutila do kakšnega otroka resnično sočutje, se ti je kateri otrok, katerikoli, kdaj resnično smilil?

Pozdravljen 1

Tako bova rekla- usmiljenje se mi zdi čudna reč, rekla bi bolj negativna kot ne, ker se do nekoga postavljaš v superiornejši položaj, ta beseda mi nasploh ni všeč. Sočutje- so čutiti pa je že boljše. In ja, občutila sem globoko sočutje do otrok, večkrat do koga, ki ga niti nisem dobro poznala, najbolj pa se spominjam sočutja do svojega lastnega otroka. Majnšega. Namreč, že ko je prišel na svet je imel kup težav in se je res močno boril za življenje. Spominjam se, ko sem ga prišla iz šok sobe prvič pogledat na oddelek intenzivne nege. Ni bil v inkubatorju, ker je dihal sam, bil je v topli posteljici. Ko sem ga zagledala, vsega na nekih cevkah, v veliki plenički na malem teleščku, s tistimi suhimi nogicami, praktično kost in koža...takrat se mi je kar zvrtelo v glavi, sestra me je držala in mi rekla naj raje sedem na voziček...Ne vem, takrat mi je bilo tako hudo, težko, počutila sem se- kako si ni mogel vzeti hrane iz mene, kako mu ni bilo dobro v mojem telesu, tisoče misli v nekaj sekundah in telo kar odpove, kot bliski v glavi...V glavnem je bil tak moment, ki ga je težko opisati z besedami, vsekakor pa je bilo globoko sočutje do tega drobnega bitja, ki se je rodilo iz mene in se tako borilo za življenje, sočutje do tistega majhnega telesca, še brez imena- ker je trajalo ene tri dni, da sem ga uspela poimenovati...Potem so bili še trenutki, ko sem ga prvič dojila, čeprav so predvidevali, da tega ne bo zmogel, ko so mi ga dali na prsa, pa je kar lepo povlekel in se sladkal, bil je naenkrat čisto zlit z mano in zadovoljen, jaz pa tudi srečna, da mu lahko nekaj dam iz sebe...

Ah ja, dve kli pedeset, neznani človek, joj, ko ga danes gledam so to taki spomini

toliko o sočutju. Za danes. Menda vsi gledajo nogometno tekmo. Lep večer in mirno noč.

Torej zmoreš globoko sočutje do otroka. Začutila si ga ob rostvu lastnega otroka ko se je boril za življenje. Ima ta tvoj novorojenček kakšno skupno točko s tabo, s tabo, kot otrokom?

Zanima me tudi katerermu čustvu si se morala odpovedati v vaši družini, katera čustva niso bila zaželena?. Ali se motim, da je bila to jeza? Glede na to, da si pisala, da si se morala odpovedovati sebi za drobce materinske ljubezni in da te niso naučili postaviti se zase, je očitno, da je bila jeza nekaj kar se ni smelo izražati ali pa si imela občutek, da, glede na to kako se tvoji starši trudijo, nimaš pravice biti jezna na njih.

Bila si priča kako je oče pretepal sestro. Zakaj? Ker se je odločila po lastni izbiri, ker je izbrala nekoga, ki očetu ni bil po godu. Očitno samostojna in neodvisna izbira ni bila dovoljena. Nisi mi odgvorila kako so gledali na t.i. sebičnost, če si se potegnila zase, če si želela delati po lastni volji. Očitno so te naredili pridno punčko, da bi lahko bolj služila njihovim interesom. Se motim?

La Luna, ni odgovora.

Morda so nekateri starši res zelo povdarjeno čustveni do svojega otroka, zaščitniški, itd., pa to še vedno ni ljubezen. Ljubezen daje otroku možnost, da je to kar je. Če se ne sme svobodno izražati, čustvovati, biti jezen, trmast in delati po lastni volji, ne more biti to kar je. Ne čuti se ljubljenega.

Brez svobode ni ljubezni.

ojla !

poleg tvojega vprašanja ali vprašanj, ki mi jih postavljaš tukaj, sem brala tudi tvoje na novo odprte teme- o izražanju razumevanja in sočutja do staršev, kakor tudi o izražanju jeze in besa do staršev. Sem nekaj časa razmišljala o tem, da ti napišem odgovor, vendar me ta vročina upočasnjuje in vse gre bolj počasi, tudi razmišljanje...
Mogoče lahko malo združim vse skupaj. Namreč- nikakor ne morem sprejeti, da je odnos, ki ga ima nekdo s starši črno-bel. Vsaj moj ni in tudi oni niso samo slabi ali dobri, so preprosto ljudje s svojimi napakami in dobrimi stranmi, kakor je tudi življenje pisano- ne zgolj črno ali belo.

Ja, res je, izražanje jeze verjetno ni bilo med zaželjenimi čustvi v moji družini. Pač, lažje sprejemaš otroka, ki je ljubek, prijazen, dobrovoljen..., kakor do tistega, ki trmari, tepe in grize...Mamice že svoje dojenčke opisujejo kot dobrovoljčke ali pa kot otroke, ki jočejo včasih ure skupaj, pa jim zmanjkuje energije za tolaženje in za skrb zase, saj se včasih počutijo povsem nesposobne. Poglej samo na forum obporodne stiske mame zofe, pa boš videl, za koliko mam je drama biti mama.
Skratka, lažje sem dobila naklonjenost staršev, če sem bila pridna. Ne spomnim pa se, da bi kdaj povsem izvisela, postala odpadnik, če sem izrazila jezo. Jeziti se znam še zdaj, spomnim se, da sem v najstniških letih imela vsaj dva kratka stika z mamo- enkrat sem zabrisala njeno juho v pomije in odbrzela ven, ker mi je nekaj rekla, enkrat sem vanjo zlila kozarec vode...in spet odša od doma. Ko sva naslednjič komunicirali mi tega ni očitala nekako je sprejela mojo jezo in me ni kaznovala zanjo. Sploh je bila moja mama "vzor" včasih skrajne potrpežljivosti za vse zadeve, ki so se dogajale. Nje res nisem videla, da bi kdaj znala tako vzkipeti kot znam sama, zdaj pa ne vem kaj je tu za koga bolje
Oče se je znal precej jeziti, poleg tega, da je vpričo mene pretepal sestro je imel tudi svojo mehko plat, spomnim se, da me je kot majhno velikokrat imel v naročju, da me je gugal na nogi, mi pripovedoval kakšne zgodbe, hodil z mano na svojih nogah okrog...Skratka- oba starša sta imela svoje dobre in slabe plati.
Všeč mi je bilo predvsem to, da sta mi pustila dihati, da sem smela iti po svoje, se umakniti, imeti svoje življenje brez da bi mi ukazovala kako in kaj. Ja, sestri sta hotela preprečiti vezo z moškim, ki je bil poročen, pijanec in ženskar, pač v skladu s svojo krščansko moralo in kmečkim mišljenjem, da si bo pokvarila življenje...Način, ki sta ga izbrala pa je bil vsekakor mimo.
Naj bo za zdaj dovol. Imam tukaj zraven enega fantka, ki me hudooo rabi, baje...
se beremo torej...lp

Ne gre za to, da bi vrednotili starše, čeprav lahko tudi obsodimo kakšna njihova ravnanja. Gre za to ali smo smeli biti v prisotnosti staršev to kar smo, da ni bilo treba igrati vloge pridne punčke ali fantka, ustrezati staršem na različne načine, itd.

Gre za otroka in ne za starše, za njegove potrebe in čustva. Biti jezen je eno tako čustvo in niti ni pomembno ali je upravičeno ali ne, s stališča odraslih.

Če si brala Upor telesa od Millerjeve si lahko videla kako močan je družbeno pogojen odpor do kritike staršev, obsojanja ali izražanja jeze nad njimi.

Namenoma sem ponudil dve temi:-v eni lahko hvalimo starše, izražamo naklonjenost do njih v drugi pa jih kritiziramo in se jezimo nad njimi. Gre le za čisto življensko čustveno realnost.

Čustva majhnega otroka so, v odnosu do tako življensko pomebnih ljudi, kot so starši, v njihovem življenju izredno močna in velikokrat ambivalentna, z močnim pozitivnim ali negatitvnim nabojem. Velika ljubezen ali veliko sovraštvo. Bolj ko je bil razvoj in odnos v družini harmoničen, bolj so prisotna, seveda, močna pozitivna čustva in obratno.Le redko so ta čustva mlačna. V teh pirimerih gre bolj za potlačena čustva, kot pa za nihovo odsotnost.

Poznam nekaj ljudi v srednjih letih, ki so mi povedali, da ob smrti svojih staršev niso čutili prav ničesar, nobene najmanjše žalosti, njihove oči so na pogrebu ostale popolnoma suhe, brez solza. In to pri smrti obeh, očeta in matere. Za vse te ljudi je značilno, da imajo, kot odrasli, precej težko in čustveno nesrečno življenje. Če čustva do staršev, pri njih niso zavestno prisotna, to seveda ne pomeni, da jih v resnici ni, ker so POTLAČENA. Potlačena so pa zato, ker so bila preveč boleča, da bi jih kot otroci lahko polno doživeli in sputili v zavest. Boleče za otroka pa ni le to, da ga roditelj pretepa in mu ne nudi čustvene opore, temveč, da nanj ne reagira dovolj čustveno in mu ne zna izraziti ljubezni. Seveda ne z besedami, temveč z reagiranjem in dejanji, ki otroku dajo resnični občutek, da je ljubljen. Besede so velikokrat le navadna laž ali slepilo.

Pretekle dni sem bil na morju s tremi otroki. Svojo hčerko, ki ima štiri leta, njeno sestrično, ki ima 6 let in bratrancem starim 11 let in pol. Zanimivo je bilo opazovati čustva teh otrok, ki so še zelo močno povezani z družino, še posebej materami. Bratranec in sestrična od Brine, sta imela zvečer precejšnje težave in sta močno pogrešala mame. Hudo jima je bilo in sta jokala. Bil sem presenečen, da je hudo jokal tudi skoraj dvanajstetni fant.

Ne imeti mame, v ČUSTVENEM SMISLU, ne le v smislu njene biološke skrbi, je katastrofalno za otroka. Gre za vprašanje preživetja, ne le biološkega, temveč tudi duševnega in to dvoje je bližje skupaj, kot običajno mislimo.

scorpion wrote:V Žurnalu, Katarina Nadrag, ki je napisala pretresljivo knjigo Utopljene sanje, trdi: "Psihiatrov otroštvo absolutno ne zanima!". Gre za njene dolgoletne izkušnje. Natanko to je napisala svetovno znana psihoterapevtka Alice Miller v Uporu telesa.

O tem si lahko preberete tudi na internetu:
Članek iz sobotnega Žurnala (sob., 5.jun.2010): Intervju z Katarino Nadrag: "Najhujše je, da nimaš otroštva, ne glede na to, kdo pije", avtorico knjige Utopljene sanje - O poti iz alkoholnega pekla, v kateri je popisala svoje odraščanje z očetom alkoholikom in grozljive izkušnje, ki so še sledile.

Vljudno vas vabim tudi na fanpage knjige "Utopljene sanje" Katarine Nadrag na Facebooku

Vse je res

Moje dolgoletne izkušnje z nevrozo, ankso depro ali kakorkoli že to neulovljivo pošast imenujemo, so me pripeljale do naslednjega sklepa:Vzrok je v pomanjkanju ljubezni v otroštvu. POMANJKANJE RESNIČNE LJUBEZNI iz otroštva. Ljubezni v najširešem pomenu in ne le v besedah:"Saj te vendar imamo radi!".

To pomeni pozornost, telesni kontakt, božanje, razumevanje, držanje v naročju, nežnost, svobodo v izražanju, potrjevanje, tolažbo, itd, itd, itd, itd. vse skupaj Janov skrči v eni sami definiciji:ljubezen pomeni zadovoljiti potrebo v pravem, kritičnem trenutku...stran.47.

Ni vseeno kdaj neko potrebo zadovoljimo. Če začnemo otroka božati in mu izkazovati nežnost šele pri 8 letih je že vse zamujeno. Če želimo mladostnika pestovati, da bi nadoknadili zamujeno, smo podobni čustvenmu idiotu. takrat je otroku poestovanje odbijajoče in ne bomo ničesar več mogli nadoknaditi.

Prav tako nam ne bo zadovoljil potrebe za nazaj, noben kasnejši partner ali ljubimec, pa naj bo še tako pozoren, ljubeč in čudovit. Seveda nam lahko tak človek pomaga, bolečine in zgdonjega pomanjkanja pa ne bo pregnal pa naj se še tako trudi.